Общедомовые и квартирные счетчики тепла

Тема в разделе "Отопление и водонагрев", создана пользователем lasun, 28 мар 2018.

  1. lasun

    lasun Administrator Команда форума

    Друзья, с подачи нашего коллеги C8E3EEF0FC (аka Игорь) предлагаю для обсуждения тему общедомовых и квартирных счетчиков тепла - плюсы, минусы, подводные камни, опыт использования, просто Ваше мнение - присоединяйтесь.
     
  2. C8E3EEF0FC

    C8E3EEF0FC Well-Known Member

    :) "Коллега" — это в контексте того, что мне была предложена "должность" реалиста, в дополнение к Вам — оптимисту, и мистеру
    energo — пессимисту?..

    Возвращаясь к теме, попытаюсь вкратце изложить суть проблемы.

    С одной стороны применение общедомового (далее по тексту "о/д") средства учёта — относительно дешёвый (в сравнении с индивидуальными) способ избавиться от обмана со стороны тепло-снабжающего предприятия. Что обещает быть оптимальным решением такой проблемы.

    Однако, на практике, для некоторых потребителей, порой, случается всё с точностью до наоборот…
    В частности, во многоэтажных домах с вертикальной разводкой отопления. Когда никто не ведёт контроль за распределением теплоносителя, или ведёт "контроль" в свою пользу (в ЖСК или ОСМД)… Складывается такая ситуация: на одних стояках задвижки почти закрыты, а на других (своих) открыты на всю. Таким образом, получается что одни недополучают тепла, другие же получают его с избытком. Хотя платить должны одинаково. То есть, по сути: кто-то вынужден платить за себя и "того парня". Страдая от холода или догреваясь (газом, эл.энергией) за дополнительную плату, в довесок к оплате за отопление соседа. А кто-то, хорошо устроившись (правление ЖСК или ОСМД) — оплачивая половину потреблённой тепловой энергии, и вдобавок "страдая" от жары, прикручивает входную задвижку на дом. Тем самым, создавая видимость доп.экономии.
    Что же получается в итоге, для тех, кто обделён? — Им тот о/д тепловой счётчик не только "до лампочки", но и создаёт убытки.
    На вскидку это выглядит так (цифры, в каждом случае, свои, но для наглядности, приведены эти).
    Если без о/д счётчика, при прочих равных условиях, они получали, хотя бы, 50% нормы, оплачивая 100%. То с установкой о/д счётчика, и последующим прикрытием вх.задвижки, они оплачивают, пусть и 70% нормы… Однако, потребляют уже не 50%, а 15%… Плюс абонплата за ТО самого средства учёта. Вот и выходит, что, ранее переплачивавшие вдвое, после установки о/д счётчика, переплачивают уже вчетверо-впятеро, страдая от ещё большего "дубака".
    Читал, как-то о возможном решении подобной проблемы. Речь была о т.н. "распределителях тепловой энергии".
    На самом деле, энергию-то они и не распределяют. По сути — это дополнительные датчики, позволяющие контролировать тепловой напор (тепловое давление), то есть, разницу температур батареи и воздуха в помещении. Таким образом осуществляется контроль за распределением тепловой энергии (потому их так и обматерили: "распределители тепловой энергии") по всем отапливаемым помещениям.
    При чём, из прочитанного мною: существуют модели средств учёта специально "заточенные" под работу с "распределителями". Хоть могут работать и без них. Тогда распределение тепловой энергии просто не учитывается. Удобным является то, что датчики сами отчитываются о/д счётчику по радиоканалу (что-то по типу Wi-Fi).
    Эти датчики, конечно, не являются самостоятельными средствами учёта, а лишь дополнением к нему. Но и стоют на порядок меньше, чем полноценный счетчик тепла для квартиры.
    Одна загвоздка: такие "распределители" должны стоять на всех батареях в доме, без исключения. А значит, суммарно это дополнение (в количестве пары-тройки сотен штук датчиков на дом) имеет стоимость, чуть ли не большую, чем сам о/д прибор учёта.
    В силу этого прискорбного факта, а так же непонимания, забитыми старушками и неучами (коих, увы, большинство), необходимости такого дополнения — лично я не слышал, чтобы таковое где-либо применялось. Не применяются "распределители" и в доме, где имею "счастье" жить я…

    Да уж… Ну и "кратца" получилась!.. o_O
     
    Последнее редактирование: 30 мар 2018
    Алексей Рад нравится это.
  3. Алексей Рад

    Алексей Рад Well-Known Member

    Счетчики тепла выгодно ставить в новых домах или, на самый крайний случай, в очень хорошо утепленных домах. У меня однушка находится в старом доме - хрущевка. Собирали деньги на общедомовой счетчик тепла всем селом - то есть, сбросились реально процентов 40, если не меньше - другие "сознательные" и "нет денег" отказались. И вот эта, условно, треть населения, за свой счет поставила общедомовой счетчик тепла, который должен был уменьшить расходы. Но нифига подобного - счет только продолжал пропорционально расти вслед за тарифами - теплопотери дома феноменальные, ничего с этим счетчиком не поменялось. За однушку сейчас платим ок 1300 грн - это только отопление. Квартира в новом нормально сделанном доме с площадью 60-80 метров - гривен 800 (тоже с общедомовым счетчиком). Вот и считайте, зачем было тратиться. Про квартирный счетчик молчу, потому что его поставить невозможно. Идея счетчиков, безусловно, правильная - нет учета и контроля, нет и экономии. Но когда жилье, как дрышля, и нет реальных инструментов регулирования и какой-то оптимизации потребления - то всё это до одного места. А такого жилого фонда у нас полно.
     
  4. C8E3EEF0FC

    C8E3EEF0FC Well-Known Member

    Это — существенное дополнение. Раскрыта ещё одна, не менее актуальная, проблема.
    При чём, если в случае индивидуального средства учёта (или о/д счётчика, но с "распределителями"), утепление отдельной квартиры принесёт реальную экономию. То, в случае просто о/д средства учёта, утеплившиеся будут платить столько же, сколько и не утеплившиеся. То есть экономия, за счёт одних, распределится на всех. А значит окупаемость вложений на утепление, этих немногих, будет "ниже плинтуса". Единственный плюс — некоторые улучшение температурных условий проживания.
    Отсюда и получаются, упомянутые "сознательные". Которые понимают, что чуда не будет: без приведения в порядок стен, окон, дверей и системы отопления, установка средства учёта (особенно общего) — бег впереди паровоза…
     
  5. lasun

    lasun Administrator Команда форума

    Игорь, но я должен отметить, что в целом "наверху" это понимают. Если вначале работала программа "теплых кредитов", когда можно было получить возмещение на всякую мелочевку типа замены окон, дверей, утепления внешних стен квартиры в многоквартирном доме - что, Вы совершенно правы, не даёт и не может дать никакого другого эффекта, кроме как просто небольшого повышения температуры в утепляемом помещении (возможного повышения - не всегда и помогает), но никак не может называться "энергоэффективными мероприятиями", то с лета заработает (опять вынужден сделать оговорку - должен заработать) Фонд Энергоэффективности, который деньги будет выдавать только под комплексные решения, с энергоаудитом до/после, что реально будет улучшать ситуацию. Потому что если бы ОСББ Алексея вначале занялось утеплением дома - обшили бы весь дом, поставили новые окна в парадном, поменяли двери в подъездах (если совсем продуваемые) - и вот после этого начали бы заниматься учетом потребляемой тепловой энергии - экономия могла бы выйти.
     
  6. lasun

    lasun Administrator Команда форума

    - это по теме вертикальной/горизонтальной разводки. Это как раз та штука, которую можно было бы применять у Алексея в хрущевке - там 100% вертикальная разводка. Если бы там захотели использовать индивидуальные средства учета тепла, пришлось бы всем ставить эти распределители тепловой энергии и общедомовой счетчик. Распределители тепловой энергии помогают определить, какой процент от общего потребления приходится на конкретную батарею - суммируем показатели по всем батареям в квартире, получаем потребление на квартиру - такой вот себе способ учета. Но, повторюсь, ставить такую штуку пришлось бы всем 100% жильцов. И, еще есть маленькая заковыка - законодательно использование таких штук не совсем урегулировано...:cool: Поэтому о них в целом знают, но никто не применяет. )
     
  7. C8E3EEF0FC

    C8E3EEF0FC Well-Known Member

    И тут мы, снова, натыкаемся на проблему, с которой я начал обсуждение. Хоть сама по себе проблема выходит за рамки энергоэффективности.
    Это неспособность к самоорганизации, в, увы, подавляющем большинстве случаев, разношерстного сообщества, коим являются ОСМД и ЖСК (ОСББ и ЖБК ‒ укр.аббр.), да и, вообще, население,…
    Есть, конечно, и исключения, но это, именно ‒ исключения, в силу их редкости. По причине‥
    Во-первых, необразованности большинства населения. Речь не о наличии аттестата ср.школы, а о реальных знаниях и понимании законов физики, права, экономики и т.д., хотя бы в рамках среднего.
    Во-вторых, ошибочно считать, что сосед. выбранный председателем ОСМД, неизбежно. будет решать общие проблемы. Увы, как показывают многочисленные примеры из жизни ‒ председатель, скорее будет решать собственные проблемы за счёт всех, нежели расшибаться в лепёшку во благо остальных. И общие проблемы будут решаемы лишь через призму того, насколько их решение выгодно самому "решателю".
    В совокупности с первым (необразованностью), имеем два следствия.
    Первое: даже добросовестный, но некомпетентный руководитель ОСМД, способен больше "наломать дров", чем решить проблем.
    Кому бы вы доверили вырезать аппендикс: хорошо знакомому соседу-автослесарю или же незнакомому хирургу? Так почему же управление домом должно доверяться парикмахерам, базарным торговцам и т.п., а не специалистам в этой области?
    Второе: даже, когда становится очевидной несостоятельность выбранного правления, крайне редко его переизбирают.
    Потому, что необразованное большинство даже не осознаёт сложившейся ситуации. Если говорить о бабушках, то в их менталитете напрочь въелось: "начальник (барин) всегда прав". И заглядывают в рот, и слепо верят, бессовестно лгущему ПРЕДседАТЕЛЮ. Который, кроме, как обсчитывать на базаре доверчивых покупателей (включая бабушек), ничего и не умеет! И даже, если вдруг остро становится вопрос о переизбрании правления ОСМД, то выясняется, что и выбирать-то, особо не из кого ‒ всё те же торгаши, парикмаХеры, дантисты… И меняют "шило на мыло", в надежде, что этот-то получше будет: как красиво глаголет!
    И что в итоге? А в итоге получается микромодель государства. Со своей "Верховой ЗРадой", оппозицией и электоратом. И вместо решения насущных проблем ‒ игры в политику‼…
    Как-будто нам этого "в телевизоре" не хватает.

    Есть, конечно, исключения… Есть, но их так мало…

    P.S. Для тех, кто не в курсе.
    ЖСК ‒ жилищно-строительный кооператив. Действует на несколько иной правовой основе, чем ОСМД. Но, по сути – та же "задница". Только старая (ещё с "совдепа"), и, в силу этого, с уже запущенным "геморроем". Не всегда, но очень часто.
    Такой себе "локальный коммунизЬм"… А, в основном ‒ "банка с пауками".
     
    Последнее редактирование: 30 мар 2018
  8. velow

    velow Well-Known Member

    должен сказать, что всё очень индивидуально. У нас ОСББ хорошее - утепляются, устанавливают шлагбаумы, зимой чистили снег, все всем довольны - никто руководство не меняет давным-давно. Соседние дома, как вижу - точно так же. Делают прямо резервации - отгораживаются заборами, ставят будки с охранниками, на территории ухоженные палисадники, новые детские площадки, беседки. Это дома где-то 15-20-ти летней постройки. Я думаю, всё зависит от общего социального уровня жильцов. В хрущевке трудно набрать достаточное количество людей с доходом, позволяющим сбрасываться на такие вещи. Плюс хрущовки маленькие - те резервации, о которых я писал - это здоровенные дома, там еще и за счет эффекта масштаба ОСББ может оперировать хорошими денежными суммами. Пройдет лет 40, хрущевки уйдут в прошлое, и мы станет больше похожи на Польшу - всему своё время. Перепрыгнуть все этапы не удастся.
     
  9. Алексей Рад

    Алексей Рад Well-Known Member

    я как раз читал сегодня в "Новом Времени" статью об этом - автор Валерий Пекар. Это как "теория разбитых окон" наоборот - должен быть тот, кто подаст пример того, как нужно делать, а остальные со временем будут подтягиваться.
     
  10. C8E3EEF0FC

    C8E3EEF0FC Well-Known Member

    Что ж, могу Вам только позавидовать.
    И да, Вы правы, что за счёт масштабности многое упрощается. Как, например ОСМД, в доме из 40 квартир содержать в штате 1/3 дворника, 1/4 слесаря и 1/100 бухгалтера? Но в ОСМД из группы домов с 1000 совладельцев, вполне можно создать бригаду из 4-х дворников-уборщиков, 3-х слесарей, электрика, бухгалтера, а если понадобится, то и юриста.
    И да, в новых домах, где речь лишь о поддержании и улучшении, а не о восстановлении из руин, тоже всё значительно проще.
    И, кстати в ОСМД, где ещё нет накатанной схемы манипуляции общественным мнением, в отличие от ЖСК, ещё есть шанс, какое-то время избегать мошенничества.
    НО держите ухо востро! Всё начинается с малого. Сначала может появиться незначительная доплата за то, чего Вы не заказывали, но по утверждению правления, "необходимое". Если прокатило, дальше — больше. Вы и не заметите, как станете оплачивать стоянку автомобилей, даже не имея при том автомобиля… персонального водителя главы правления ОСМД, и даже его массажиста...
    С массажистом я, немного перегнул, но как знать…
    А, возвращаясь к теме, как Вы считаете — достаточно ли установить общедомовой тепловой счётчик, после утепления дома и т.д., без контроля за распределением тепла?
     
    Последнее редактирование: 3 апр 2018
  11. velow

    velow Well-Known Member

    у нас проводятся всегда собрания, где отчитываются о доходах/расходах, в парадном висит баланс на год - по прошедшему году и по следующему.

    зависит от конкретного дома, наверное. В одном утепление реально может помочь сэкономить, а во втором без толку. Но без этого с мертвой точки сдвинутся не удастся.
     
  12. Алексей Рад

    Алексей Рад Well-Known Member

    А у кого какие суммы вообще были по отоплению в этом сезоне? Накануне общался с барышней, у которой трешка в Киеве на Леси Украинки, она вообще говорила про 4500 грн в месяц... Метраж - до 120 метров.
     
  13. velow

    velow Well-Known Member

    Где-то за 90 метров в среднем было 1100-1200 гривен в месяц.
     
  14. Malva

    Malva New Member

    У меня сложилась такая ситуация. Купила квартиру. Проснулась в октябре с ледяными батареями и 13 ю градусами( начали разбираться. Батареи поменяли почистили. Уже 3 года боремся с ответственными. Так как у нас счетчик в первом подьезде, они включают напор чтобы хватало только им. А до крайнего стояка второго подьезда напора просто не хватает. Эти ответственные просто посылают нас... Говорят что им плевать на наши проблемы. Делают что вода на входе 70 градусов, а на выходе 30!!! Что противозаконно. Разница не должна превышать 15 градусов(( Не знаю как решить ситуацию( так что пусть горит пламенем этот долбаный счетчик ((
     
    C8E3EEF0FC нравится это.
  15. Алексей Рад

    Алексей Рад Well-Known Member

    - Malva, а кто у Вас управляет домом: ЖЭК или ОСББ? Если на их уровне невозможно решить вопрос, пишите коллективный иск или жалобу. Жалоба - в ЖЭК, с требованием решить в определенные сроки. Если ОСББ - на председателя. Если всё это горохом об стенку - коллективный иск в суд. Просто зима впереди, если у Вас такое было в прошлый раз, то в этом году вряд ли что-то кардинально без вашего активного участия изменится.
     
  16. velow

    velow Well-Known Member

    Алексей, если там поставили подъездный счетчик, то точно не ОСББ - ОСББ ставил бы общедомовой. Скорее всего ЖЭК, которому нет особого дела до ситуации.
     
  17. C8E3EEF0FC

    C8E3EEF0FC Well-Known Member

    &
    Не факт… Дом, в котором я живу, на балансе ЖСК (старший, недоношенный, брат ОСМД), а ситуация во многом сходная с той, что указала Malva (счётчик, правда, общедомовой).
    Просто не суть важна форма (ЖСК, ОСМД, ЖКХ и прочее Ж.. и Х..), сколько порядочность и добросовестность ответственных (а в данном случае БЕЗответственных) лиц.

    В моём случае, у членов правления ЖСК (и по их стоякам) — всё в ажуре, а на других нас..ть (тупо прикручены задвижечки). Входная на дом тоже прикручена "для экономии".
    И вот получается, что по немногочисленным отчётам обслуживающей средство учёта тепловой энергии фирмы: на выходе из дома Т° т.носителя ≈37±1 °С. А у меня, на втором этаже хрущобы, она, "почему-то" 26..28 °С, чего, казалось бы, быть не может…
    Коллективный иск, конечно — дело.
    Только вот, незадача:
    1. Страдает лишь половина дома. Остальные (на тех же стояках, что и "Правление") себя неплохо чухают, а , стало быть, на стороне этого правления…
    2. Большинство совладельцев либо старушки забитые, либо сдают квартиры. Первые ещё барина помнят, и "видят" его в лице ПРЕДседАТЕЛЯ ЖСК. Соответственно даже слова супротив его молвить не смеют (какой там иск?!!). Вторым вообще всё пофигу — проблемы-то у съёмщиков, не у них.
    В остатке получается, что воюют с супостатмами "ты да я, да мы с тобой". Сиречь — я, да ещё один сосед (из сорока).

    Теплоснабжающей же организации вообще на всё покласть. Типа: "Мы вам, как свиньям, в одно корыто насыпали, а там разбирайтесь, как хотите. Но сала (денег то есть), чтоб "поровну" было!"
    Это при том, что контролировать соответствие эксплуатационным нормам их прямая обязанность. В частности, дом ежегодно сертифицируется на готовность к отопительному сезону. И на это, с того же дома, берутся денежные средства "на экспертизу". Да только никто, ни хрена не проверяет — тупо бабки стригут и всё. И "всем" хорошо: сетевики получают деньги за ничего не делание, а "правление" и иже с ним, — "экономию" за счёт обделённых жильцов. При чём дважды…
    То есть, "правление", моими же деньгами, расчитывается с Теплосетью за то, чтоб меня ещё больше накалывать‼.
    Каково?!.
     
    Последнее редактирование: 11 сен 2018
  18. Алексей Рад

    Алексей Рад Well-Known Member

    одного-двух инициативных людей будет достаточно. У меня 2 квартиры с противоположной ситуацией - в одной шикарный ОСББ со штатными сотрудниками, который постоянно в доме ремонтирует/строит/меняет, и однушечка в забитой пятиэтажной хрущевке, где первый этаж занят магазинами, отчисляющими арендную плату городу (а не какому-то общему фонду дома) - и всё это счастье под ЖЭКом. Так вот, этому дому настоятельно предложили перейти на ОСББ. А несколько активных мамочек, которым нечем заняться, решили взять рога за быка и остаться с ЖЭКом. Так они понаходили номера всех жильцов и обзванивали их касательно того, насколько ЖЭК это круче, и какие нужно подготовить бумажки, чтобы стать на защиту ЖЭКа. Я-то уже "прокуренный", я всё обьяснил, и сказал, что мне это ни к чему, но я уверен, что больше половины они при необходимости смогут сагитировать. Наверное, так уже и сделали. А тут тема такая благотворная - тепло в их собственных квартирах. Очень даже можно повлиять.
     
  19. C8E3EEF0FC

    C8E3EEF0FC Well-Known Member

    Вы чрезмерно оптимистичны.
    Во-первых: одного-двух не будет достаточно, если им придётся воевать с десятками, да ещё с накатанной мошеннической системой. Мы с соседом против ЖСК судимся уже 6 лет, а продвинулись лишь на шаг в "100-метровке".
    Во-вторых: как я указывал в одном из ранних комментов, одной лишь инициативы мало, куда более важным и необходимым является компетентность и порядочность инициаторов.
    Одного-двух инициативных, но бестолковых, людей будет достаточно только для того, что бы втянуть остальных в какую-нибудь авантюру — это да на 100%. А вот для решения (а не создания) проблем — уж никак…
    У ЖЭК-ов есть свои преимущества, и ОСМД — не панацея. Проблема не структуре, а в личностных характеристиках как должностных лиц (добросовестность, компетентность), так и самих обывателей — в частности: их образованность и сознательность (при наличии таковых, хотя бы у 10% совладельцев, можно и нерадивый ЖЭК заставить работать, как положено).
    И если Ваш ЖЭК так плох, а в доме (или группе домов) есть достаточное количество (может и 1-2) толковых, заслуживающих и, соответственно, имеющих доверие, людей, то да, ОСМД — оптимальный выход. Во всех иных случаях, а их немало, всё это до одного места… Так, поменяется шило на мыло, и — всё!..
     
    Последнее редактирование: 11 сен 2018
  20. C8E3EEF0FC

    C8E3EEF0FC Well-Known Member

    В порядке гипотезы.
    Возможно, более оптимальным, было бы создание структуры средней межу ЖЭК-ом и ОСМД?..
    В частности, на базе того же ЖЭК-а создать нечто вроде ЗАО, где вместо акций — площади квартир в обслуживаемых домах...
    Тогда на собрании "акционеров", то бишь совладельцев ЖЭК-а (или делегированных ими лиц), можно было бы решать вопрос о снятии с должности нерадивого должностного лица, лишения его премии, и/или найма на его место другого (возможно на конкурсной основе), и т.п. … При этом: 1) сохранился бы масштаб (а не пол-слесаря, четверть электрика и 1/100 бухгалтера); и 2) не пришлось бы начинать с нуля (как при создании ОСМД).
    М-да, сыровато, как-то. Но всё же…
     
    Последнее редактирование: 11 сен 2018

Поделиться этой страницей